方舟子的Blog

2009年03月10日搜狐科学

嘉宾介绍：方舟子，著名学者，科学打假第一人。

特约主持：贾鹤鹏，《科学新闻》杂志总编辑。

谈院士造假事件：

学术造假2000年最严重 近年承认造假就是进步

主持人：各位网友大家好，欢迎大家来到搜狐直播间。我们今天请到的嘉宾是科学打假第一人方舟子。最近这一段时间包括李连达院士涉嫌造弊的事情，紧接着是刘兴土的事情，还有蒙牛OMP的事情，感觉学术造假是愈演愈烈。这种情况还是跟国内其他领域一样的吗？

方舟子：跟国内的其他的行业情况差不多，并不是说学术界要比其他的行业造假更严重，为什么学术界引起重视？主要是以前大家觉得学术界都是相对比较纯洁的，其他的领域腐败大家觉得挺正常的，无所谓。但是科学家、学者以前在人们的心目中都是比较崇高、清高的形象。以为这是一块净土，然后突然发现其实也不是，里面也有很多的黑幕在里面。引起大家的震惊，然后就开始关注。

也不能说这几年愈演愈烈，实际上整个情况还是在慢慢的往好的方向转。我们开始揭露这些学术造假是在2000年，那时候是最严重的时候，2000、2001、2002年，那个时候造假非常严重，舆论的监督也没有，媒体也不报道这方面的事情，官方机构也不承认这样的事情，他们认为这样的学术不端行为是一个个别的现象。这几年，有网上有舆论的监督，媒体也可以报道这方面的事情。官方也承认有问题了，而且还颁布了有关的条例。教育部也好、科技部也好，都颁布了有关的条例了，建了专门的办公室——科技部科研诚信建设办公室。虽然后面没有下文了，也不知道他这个办公室是不是真的处理过事例。但是不管怎么样，承认有问题是一个进步。对造假在某种程度上还是起到遏制的作用。以前造假是大家跟着造，大家也不会怕被揭露出来，现在有网站、媒体在揭露。其他人造假的时候就要考虑一下后果。所以我觉得整个的形势还是在好转。

院士不涉及造假 但应承担连带管理责任

主持人：我们在谈魏于全事件，那是06年的时候，当时川大完全不承认，也没有一个正面的回应。这次到李连达的事情，浙大虽然处理得不充分，但是反应还是比较快、比较迅速的。

方舟子：对。至少承认有这个问题，敢于出来面对它。对有关的当事人也做了处理，把贺海波开除了。把什么事都推到贺海波头上显然是不对的。这件事的责任显然不是他一个人的。涉及造假的文章有16篇。这16篇文章中，贺海波署名的也就5篇，那其他的11篇呢？光把责任推给一个人不是根本的处理办法。我相信李连达院士应该不会本人去造假，他做到院士了，一般不会说亲自去做科研，当然也不至于说去造假。现在的问题是他手下的人造假。你是这个课题组的负责人，这个科研经费是你拉来的，人是你招来的，现在你手下的人造假了，而且你在论文上署名了，是不是也应该承担连带的责任。而且你作为课题组的负责人，你应该承担负责的责任。光把问题推到某一个手下的人，是逃避责任的做法。

主持人：从这个事情来看，还可以看到一点，比如说在浙大事情之后，浙大当时发了一篇新闻通稿，他的表示是说造假事情是贺海波所为，与李连达无关。这样的表述就表明了人们没有把管理责任、连带责任当做一种很重要的诱因。是不是说明在对待学术造假方面，不管是管理者还是一般人的认识，还是需要再去了解的东西更多一点？

方舟子：对。包括他现在说院士一开始都不知情，不仅对造假不知情，连发表论文都不知情，说是名义被盗用了，这很难让人信服。论文已经发表了两三年了，从自己课题组出来的论文他自己不知道论文署了他的名字。这两三年每年他都要汇报我们这个课题做了什么样的工作，发了什么样的论文。这十几篇论文是李连达课题里面发表的主要的论文。他在国际期刊上发表的论文也就是二十篇左右，里面就有十几篇有问题了。如果对这十几篇都不知情的话，他怎么交代做了什么工作呢？这是说不过去的。不可能说这两三年他都不知道。你造假不知情我可以接受，你说发表论文不知情我没有办法接受。包括他说伪造他的签名。我看了一下浙大的说法，说他们请了司法方面的专家鉴定，说签名的笔迹不是李连达的笔迹。但是不能说这就是贺海波伪造的。我了解的是李连达授权他们实验室的主任吴理茂签的。这种授权本来也是可以理解的。因为李连达大部分时间在北京，一年到浙大的时间还不到一个月。浙大日常的工作有需要他签名的地方，他可能就交给某一个人签名了。所以不能因为不是他本人签的名，他就说这个事情不知道。你已经授权给某一个人签名了，委托了，这个人出问题了，你也要承担责任。贺海波是一个博士后，我看到他们的校长说博士后不应该算是我们浙大的人。这让我觉得很可笑。虽然博士后是一个临时的职务，我们且不说后面贺海波变成他们的副教授，正式的职工了。即使说博士后，当时不算浙大正式的员工，但是，他工资还是在浙大那里拿的。发了论文署名还是浙大的。如果你不出这个问题，这些都算浙大的成果，也算李连达院士的成果。出了问题都撇开了，说和他没有关系。光要成绩，不要责任，这也是很过分的。

缺乏专业机构处理造假事件 相关部门立法不执法

主持人：从您刚才提到的浙大现在觉得贺海波都不是自己的人上，我们似乎也能看出一种动机。现在因为有了公众压力，浙大在处理贺海波的问题上处理得比较及时。但是他对外面一些搞不清楚的情节能忽略掉就忽略掉。是不是现在针对学术造假方面来看，仍然缺乏不论是管理还是公众形成一个巨大的压力让相关单位进行彻底调查的工作？

方舟子：我理解学校为什么不愿意处理这个事。特别是涉及到教授，如果他处理了，对这个学校的损害会很大。包括经济上的损失。他们为什么愿意请一个在北京的老院士来兼职当院长，一年去不到一个月的时间？主要看重的是院士手中掌握的学术的权力、学术的资源。而且这不是个别的。浙大的大部分学院院长都是兼职的院士，三分之二都是类似的情况。要是把他们处理掉了，丧失了这个学术资源了，所以他们学校这方面不愿意处理。学术地位越高的人他越不愿意处理。在这种情况下应该由国家的部门来处理。学校要包庇，国家部门本来就是应该来管的，你学校不处理，就应该由国家的部门处理。但是我们现在看到的是，国家的这些部门，工程院、科学院、教育部、科技部在处理学术不端的事情上面做得非常不够。

主持人：可以说没有采取很多很直接的行动。

方舟子：两三年前，工程院院士范维澄剽窃了国外的几篇论文被国内发现了。这是相当严重了，但是工程院当时做的什么处理，只是内部通报了一下，通报给各个工程院的院士，相当于提醒了这些院士以后不要这么干了。这个通报后来是被我们找到了，把它公开了，不然大家都不知道。现在范维澄还变成了教育部下面一个学位委员会的委员。这种人怎么还可以管学位委员会，这会对学生造成什么样的影响？科技部两年前颁布了处理学术不端的条例，成立了科研诚信建设办公室，当时成立的时候发了一个新闻，两年以后到现在就没有什么新闻了，也没有看到他处理了什么事情，也许他偷偷的处理了一些事情，我们不知道。整个过程不公开、不透明，我们也不知道成立了这个部门以后究竟在干什么。

主持人：他们成立当时都很高调的，发了媒体的通稿。但是为什么成立了以后，到最后我们看到他们处理过程的新闻都没有了，是什么原因让他们这些国家的部门没有及时的行动起来？或者说没有比较彻底的行动起来？

方舟子：目前还是缺乏一种问责的制度，说到底是这些部门不作为。不作为的话，本来这些负责的人应该承担责任的，但是没有，现在没有办法去追究这些人的责任。整个的过程，本来就不公开、不透明的。包括当时成立这个办公室或者是颁布这个条例，也是为了应付一下舆论的压力。好像要告诉大家说，这个事情我们重视了，我们要处理。相当于立了一个法，但是不去执法。立一个条例当然很重要，但是我觉得最关键的还是执法的问题。变成了现在揭露学术造假都是靠民间的力量、靠网站、靠媒体。但是网站、媒体本身不具有权威性，也没有处罚的权力。所以，你揭露出来，我学校、研究所可以不管你，当事人也可以不管你。最多是名声受一点损失。不可能禁止他再申请国家科研基金，或者是把他的教授免掉。而且民间的调查不可能做得很充分，我怀疑你这个实验室造假，我还能够到你这个实验室去调查吗？他肯定不会让你去。

谈蒙牛OMP事件：

食品安全事件处理应当完全透明 接受公众评论

主持人：我们在谈到纯粹的学术界造假，还可以延伸谈到蒙牛OMP的事件，在这个事件里，国家的总管部门在这个事情里面，看起来行动是蛮迅速的，在OMP事件出来不久，相关部门就搞专家研讨会，做了一些相关信息的发布。你觉得涉及到食品安全的造假事情，你觉得国家作为一个管理部门应该怎么行动起来才能最大可能的一方面去杜绝这种事情，另一方面，在出现了这种事情以后，把不良后果尽可能的减少？

方舟子：蒙牛OMP牛奶的事，国家质检总局的行动其实是很缓慢的。因为OMP牛奶是三年前已经推销出来了。而且当时是大张旗鼓的推销，做了很多的广告。两年前，我们在网站上质疑OMP是什么东西，已经做了两三年了，国家质检总局才发了一个函，要求他们禁止再使用这个东西。你这两三年干什么去了？没有看到这些广告，没有看到媒体的质疑吗？这件事做得本来就很慢。等这件事被捅出来以后，他那是内部偷偷的发的一个函后来被公布出来了，后来卫生部组织专家来鉴定，说这个东西是无害的。我可以相信他是无害的，问题是你请的是什么专家，做的鉴定过程是什么样的。我们后来了解了一下，知道几个专家的名字，其中有几个跟蒙牛是有利益关系的，有的拿了蒙牛的资助做研究，有的曾经替蒙牛推销过产品。这种专家怎么能说是独立的呢？他做出的鉴定我们就要怀疑是不是客观。所以整个过程来说，一方面是执法很不够，很缓慢，花了这么长时间。而且执法的力度也不够，光是发了一个函禁止他再加。已经加的那些怎么办？现在出了问题以后，你找专家，应该找那些独立的跟蒙牛公司没有任何利益关系的专家，这个过程应该是公开、透明的，才能够让人相信。

主持人：政府的这些反应都是在做了，活动也是在搞了，但是我们看到在所有发生的这些事里面，都缺乏很透明性的环节。是什么原因导致政府可以做这个事情，但是不把透明性作为一个规范进行操作呢？

方舟子：我觉得最主要的还是他可以不承担责任。不管事的不承担责任，管事的黑箱作业，他也可以不承担责任。无论舆论的压力多大，他都可以不承担责任。说大了，还是缺乏一种问责的制度。而且这个问责的权利应该交到公众手里，来对这些官员、主管部门，怎么样去追究他们不作为的责任。

主持人：现在还有一个问题，比如说我们谈到蒙牛的OMP事件，公众并不知道，甚至我们一般的媒体也并不知道这个东西到底是什么样的东西。大家靠什么才有可能去识别出这些东西来？因为从我们现在了解到OMP的事情来看，假设说政府如果他没有报批这个东西，政府可能也不知道。该怎么去面对这些大家所不利用的专业领域方面可能涉及到的造假问题？

方舟子：我觉得应该由独立的专家来做这方面的调查。应该是由政府部门请这些独立的专家配合。政府部门之外的专家，跟企业没有关系的。这是国外调查的一个惯例，国外要调查某一个事件的时候，除了政府部门出人以外，外面还会请独立的科学家一起调查，成立一个委员会。把整个调查的结果非常详细的公布出来，你不要怕公众看不懂这些专业的东西，公众中也有专家，他们也看得懂，他们可以来分析、可以来评论，弄一个非常详细的调查报告出来，就比较容易让人接受了。整个过程是透明的、中立的，结果就会比较客观。

中国缺乏中立专家机构协助调查 难追究责任

主持人：现在我们了解到的情况，在国内完全中立的专家相对来讲，数量并不是很多的。只要你做这个领域的研究，最后很可能要涉及到从国家的这个部门拿资助。我们希望有独立的、中立的专家机构，但是这样的专家可以到哪找到他们？

方舟子：要是找的话还是可以找到一些。也许这个专家可能是在其他的机构里面兼职，但是光是OMP蒙牛这件事，你要找出跟蒙牛没有利益关系的专家总是还能够找到的。问题是在于他不去找，他把有利益关系的这些专家也叫进来了，而且还是黑箱作业的，连名单都不公布出来。没有做到让舆论来监督。如果把专家的名字公布出来了，这些专家就不敢乱下结论、乱说话了，这涉及到他们的名声、形象问题。因为现在把这些专家藏在幕后去了，当然他们想得出什么样的结论都可以得出来，你也很难追究他们。

主持人：政府的有关部门在做这个事情的时候，不把专家的名字列出来，是不是也跟我们现在缺乏学术批评的氛围有关系？大家就一个学术问题公开说这个研究哪些方面有缺乏的情况下。我们科学新闻杂志希望严格遵循国家学术研究的规范，做一篇研究要有发表，你要有第三方专家的评议。只要看这个研究到底是怎么样的，有什么意见、有什么不足，这种评议都非常难找。那么类似于OMP的这样的事情，就是跟蒙牛没有利益关系，他们也不愿意站出来说，好象不愿意撕破脸皮。

方舟子：这跟中国和为贵的传统文化有关系。不愿意得罪人。这也是为什么学术造假很严重，但是愿意公开身份出来说、出来批评的人很少。而且这些人也会成为众矢之的，整个的跟风气还是有关系的。学术造假不止是学术本身的问题，而是涉及到我们社会各个方面的问题，传统的问题、文化的问题都有。学术界的状况要真正地发生改变的话，是整个社会各个层面都必须随之发生变化，才有可能造成比较好的结果、局面。

主持人：如果谈到学术界和社会的比较，我们还很关注的一个问题就是，相比较而言，学术界应该是没有那么多其他领域很严格的条条框框，大家讲学术界是一个自我管理的。如果说在现在这种学术界的人不愿意站出来进行自我管理，不愿意像西方那样觉得自己出来揭发一件事情是很光荣的，该如何维护学术界的诚信，减少学术界的造假？毕竟学术界很大，不可能把某一个小学科都规定出几个纪律出来。

方舟子：这涉及到科研体制本身的一些问题。这些搞学术的人不愿意出来做公开批评的原因，除了怕得罪人以外，还有别的原因。总有一些人不怕得罪人，他愿意说。这些人很可能被打击报复。整个体制不保护这种愿意说话的人，这其中的一个原因就是我们的科研体制在相当大的程度上还是延续了以前官本位的体制。行政的人员手中掌握的权力很大，作为科研人员的自主性不够。科研人员如果敢说话，就被行政人员打压下去了。所以这就涉及到体制的问题。所以学术造假相当大一部分原因是跟体制有关的。包括评估的体制，评价一个学术成果，比如说我们应该是以论文为基础来评价学术成果。现在大家也都开始讲究论文了。但是还不讲究这个论文的质量怎么样，究竟做了什么工作。真正要懂这个论文的成果是什么样的，这项工作的成果的大小，必须是真正懂行的，要建立起一个同行的评议制度。这样才能真正去关注这个论文真正的成果。但是，我们现在国内学术评价这一块，还是行政人员掌握的权力比较大。当官的决定了学术经费的分配，决定了科研人员的晋升。行政人员本身不懂行，让他们看论文的质量怎么样，他们看不懂。看论文的数量他们看的懂，只要会数数就可以了。导致了科研的评估体系现在看重的是数量，而不是质量。这就导致了大家拼命的去发表论文，发表低档次的论文。本来你可以写成一篇很高档的论文，为了增加论文的数量，把它拆成几篇，拿到比较低档的杂志上面登出来。这还不够的话，怎么办？就去抄，或者是一稿多投。包括浙大也是这样，浙大规定从博士后到副教授要有八篇SCI搜索的论文。按浙大的说法，贺海波涉嫌造假的论文刚好是八篇，我在想他是否是为了能够达到论文的数量去造假。这跟体制的弊端是有关的。

主持人：您谈到体制的弊端，原来有很多的行政人员是不懂学术的。现在我们的中科院、大学、科技部，我们可以看到几乎每一个处长都是PhD，如果你说行政人员都不懂学术现在也很难说过去了。只要你读过PhD至少还是经过一定的学术训练。

方舟子：还是属于官僚体制里面的。他们以前是搞科研的，科研搞到一定程度，把你变成官员了。实际上他本身已经不再搞学术了，现在已经是官员了。曾经是做过科研的，但是他现在已经不是科研人员了，已经是官僚了，所以本质还是一样的。他对前沿的东西已经不可能跟踪了，已经不是很活跃了。

谈三聚氰胺事件：

中国科研成果产业化 不能维护消费者利益

主持人：我们今天还想谈一下三聚氰胺，从三聚氰胺这个事情，因为三聚氰胺大家讨论得很多了，我特别关心的一件事情，三聚氰胺这样的东西能够被添加到牛奶里面去，增加表面蛋白含量这样一种做法，养奶牛的人也好，还是奶站的人也好，应该很难达到这样的智力水平。这里面是不是透露出了，学术界该怎样让自己的学术成果得到正确运用，或者是避免自己的成果得到不正确的运用。您怎么看待这个问题？

方舟子：这里面涉及到一个体制问题。片面的强调科研成果要产业化。实际上很多的科研成果是没有办法产业化的。特别是涉及到一些基础的研究，要产业化可能是二三十年以后的事了。目前得不到经济的利益。但是我们要求这些科研成果产业化，看你申请了多少项专利，跟企业是什么样的合作，能够卖出多少钱。

主持人：八十年代到九十年代中期，对于科研人员要赚多少钱，当时是一个很重要的指标。

方舟子：在这种情况下，没有办法产业化的怎么办？就通过造假。所以学术造假和经济领域的造假也就挂上勾了。包括三聚氰胺冒充蛋白质，这是专业人员才能够想出来的点子，他知道蛋白质的含量是怎么测定的，知道这个东西可以冒充蛋白质来骗过仪器，这不是一般的奶农或者是一般的奶站的人能够想出来的。肯定是一些专业人员想出来的。后来网上也有人查材料，几年前中科院的研究生院办班推销怎么用蛋白精来做蛋白质。蛋白精就是三聚氰胺的俗称。他们在办班推销这种技术，推销给奶农，和生产饲料的，因为这最早是被加到饲料里的。饲料的厂商从哪里学来的？我想还是从科研单位学来的东西。这在行业里面已经是一个公开的秘密了。他是抓住了我们蛋白检测技术的漏洞。在搞生物化学出身的人看来，这个漏洞是很容易填补上的。现在知道有这个漏洞，而且这个漏洞已经被利用好多年了，为什么不去改蛋白质检测的国家标准？直到现在也还没有改。现在还是通过检测三聚氰胺的办法看你的牛奶里面有没有造假。这个成本是很高的，如果把检测蛋白的标准改一下，不仅堵住了三聚氰胺，类似的东西也都堵住了。现在这个方法是光靠检测三聚氰胺，我换一个东西，换一个类似的东西，你就查不出来了。

学术与实践结合应更紧密

主持人：总是能够找到一些氮的元素会比较高，最后在牛奶里面体现出蛋白质百分比含量会比较高的东西。我们现在看三聚氰胺这件事情，这么简单的一个添加，就涉及到一个标准方面的问题，但是在实践这个领域就迟迟不改。在学术研究的圈子里面，二十年前大家都认识到这种方法是不可取或者是不合理的。这体现出一个问题，基础研究中，科学界中大家发现的这些好的或者是这些不好的东西，是迟迟的没有办法在实践中得到运用。尤其是现在我们通过了食品安全法，这种食品安全法中会涉及到很多检测标准、检测技术的问题。而我们知道实际做检测技术的人很多现在还是中专毕业，我们不是说中专毕业不好，但是他确实没有改变这种标准的能力。这两者怎么才能去沟通？我当时碰到一个事情，三聚氰胺这个事情之后，我正好在上海开慕尼黑生化展，跟美国的厂商和工程师在聊。他们说在美国这绝对搞不定，没有人能够想象这个东西进入到食品链里面来。怎么才能让学术界也能参与到这些检测检验和食品安全相关的领域中的标准的修订，技术的提高，甚至有时候工序的改变？

方舟子：这还是涉及到独立的科研人员有没有发言权的问题。他们的呼声怎么样能够被这些政府部门所采纳，政府部门应该怎么样更负责任建立相关的监管制度。监管部门可能更关心的是怎么样去维护企业的利益，而不是维护普通消费者的利益。即使有人提出了这个标准是有问题的，他们可能根本满不在乎。除非冒出来一个很重大的事件，死人了，他们搞一场运动，把所有的人都派到奶厂里面检测三聚氰氨，用搞运动的方式，一阵风过去，完了以后体系还没有建立起来。科研人员进入到国家部门以后，很可能因为他手中掌握的权力，又跟企业拉扯上关系了，企业可能主动来找你，让你去兼职、当顾问，包括李连达事件也是涉及到中成药厂的利益关系问题。再比如说食品安全，现在我们国家唯一一个食品安全方面的院士陈君石院士也是跟企业是有关系的。他是在法国食品跨国公司达能集团里面兼职，有一个机构叫达能营养中心，他在里面担任科学委员会的副主席。他本身是国家好几个委员会的主持人，都是跟食品安全、食品标准有关的委员会，这样的人我觉得去担任某一个公司的兼职，我觉得这是很不妥当的。在国外，这是很难想象的。发达国家里面应该不允许在政府部门或者政府委员会里面兼职的人，同时还在企业里面做事。这涉及到利益关系的问题。以后达能集团的食品出问题了，你怎么办？你这个院士敢不敢出来说它有问题？

主持人：从基础科学界这样一个领域，比如说中科院有化学所，北大有化学系，很多人在做分析化学，也有很多人在做生化方面的工作。大家做的工作就是把论文发表了就结束了。但是在这样一个研究过程中，有可能发现很多在实践中的标准有待提高、工序有待提高的问题。他们这样的学术界的人怎么才能在自己的角度致力于实践领域中的标准、程序的提高？

方舟子：一方面，这些搞研究的人，他对这方面可能并不是很重视。因为这涉及到很具体的运用，看上去好象一些细枝末节的东西。对他们来说，搞这方面的研究没有办法发表一个很好的论文，所以这方面的动力是不大的。他更愿意做一种比较大的课题，能够在比较好的期刊上发一个论文。这还是主要要转变观念。怎么样评价一个课题、一个实验室的成果，除了看他发表多少篇论文，或者是论文的档次以外，还应该看他产生了多大的效益。他研究的本来就是食品安全方面，或者是技术应用方面，但是他不去发表这方面的论文，而是为了拉一个大的课题，拉一笔资金，做的是其他的项目，变成了实用方面的技术没有人管。这就会出现很大的社会问题。包括现在国内自己不做这方面的研究，国外做出研究了，不及时的引进、更新这些技术。比如卫生部下面跟食品有关的委员会，怎么样及时的跟踪国外的发展？自己不愿意做，别人做出来了，发表了，是不是也应该及时的做一个评估，及时的更新这些标准？

主持人：三聚氰胺事情之后，我当时做了一些文件的检索和分析工作之后，首先三聚氰胺作为一种化工原料，研究它的人是很多的。但是研究三聚氰胺检测技术的，当时所有的论文都是来自食品监督检验检疫行业的，但是我看到这一批论文都是在就事论事，几乎没有任何创新的东西，也不是任何标准的东西。就是把流程重走一遍。我感觉到，在实际的操作这些人上面，有没有可能让他们把自己的研究做得更细一点。比如说谈到现在的检测方法是有待提高的，或者说是现在的基本理论、基本的标准是有待提高的，但是好像在实践领域中，我们很少能看到一些人做这方面的研究。

方舟子：对。还是涉及到做技术运用领域的，本来我们对他的成绩的评估应该是他怎么样去把这个技术完善，搞得更好就好了。而不是说看他发表了什么样的论文。有一些行业，是没有必要要求他发表论文。比如说临床的医生，或者是做技术检测的工作人员，或者中小学的老师，这些都没有必要要求他们发表论文。但是现在都要求他们发表论文，他们要评职称，要求他们发表论文。这也是逼迫他们去造假。他在实际工作中也不可能做学术研究。所以我觉得基础的学术研究和具体的技术运用这两块，还不是分得很清楚。基础研究应该有人做，但是实际运用也应该有人做，而不应该要求大家都往发表论文的方向走。

企业常以高科技为借口做伪科学 消费者应理性消费

主持人：OMP的事情我们的记者也做了一些调查。蒙牛在做这个事情的时候，他一直把自己标榜为企业的创新科技，企业的新的研究，根据给我的东西来看，也看不到什么新东西。这体现了企业的一种心态，他总是尝试着把自己跟创新的东西结合起来，实际上没有真正的创新。假设说他老是有这个心态，但是实际上没有这个能力真正做出创新，有可能做出一些我们不愿意看到的事情。就是类似于添OMP的事情。

方舟子：有一些东西，比如说食品行业，并不一定要追求高科技。在国外没有这些乱七八糟的添加了什么东西，以高科技作为招牌的所谓高端奶。大家基本上喝的都是鲜牛奶。但是为什么他要打高科技的招牌？本来在牛奶方面已经很难创新了，他为什么还要打这个招牌？这也是为了恶性竞争的需要。他为了占据牛奶市场，如果按普通牛奶卖，他没有办法卖得那么好。打一个高科技的招牌，可以有暴利，标榜自己是一个很新的产品，让大家来买，这是一个市场的问题。伪科技、假科技的东西很容易推广，很容易被大家接受，而且还没有人管。做虚假广告，这本来是应该由工商部门来管，工商部门也不管这种事，导致了市场的混乱，伪科学的产品泛滥开去。还涉及到消费者的消费理念问题。一看到打着高科技招牌的产品，就很容易被蒙骗，也不知道是什么东西，但是觉得最新的科技成果就是一个好东西，就去买。如果消费者能够更理性一点，也不会让假的高科技产品泛滥。

主持人：你觉得从现在的市场情况来看，打着高科技招牌的企业太多了。绝大多数消费者确实没有识别的能力。你这么多年一直在关注，在这种情况下大家该怎么办？

方舟子：比较理性一点，不要看到他打着科技的招牌，就觉得那是好东西。特别是大家要认识到，跟踪最新科技成果跟踪得最紧的产品，往往是假的产品。因为一个最新的科技成果转化为技术、作为产品卖出去，可能是十几、二十几年以后的事，但是我们国内往往出现的是，某一个科技领域的最新进展开始报道了，就开始炒作，比如纳米、干细胞，马上就有这类的产品出来，而且卖得不错。这跟消费者的心理有关系。另外，学术界应该有自己独立的声音发出来。本来应该有专业的人士出来告诉大家说这个产品是假的，这个产品不像他宣传的那样有神奇的效果，但是我们很少听到这种声音，反而是学术界的人在帮着推销产品。包括蒙牛的OMP也是，三年前刚刚推出的时候，也有很多的专家替他们捧场。这就涉及到学术界本身的问题，学术造假的问题也是跟经济造假有利益关系的。

主持人：我们在国外看到一些学术界经常会做一个类似于添加物和普通的没有添加做一些对比实验，最后发现他没有什么效果，国外学术界经常有人做这种研究，国内不但没有人做这种研究，连出来说话的都很少。一方面是大家不愿意站出来，另一方面，是不是也会跟资源的匹配有关系？是不是国外类似于这样的研究也可以拿到一些基金，在国内根本得不到任何支持？

方舟子：对。现在我们国内评估学术成果，是要看好不好看，看面子上的东西。做出了一个成果，拿到国外《科学》、《自然》上面发表一篇论文，就觉得很光彩，就能够交差。不是说到高档次的期刊上发表论文不好，但是光朝这个目的走，国家花了大量的钱，几千万的项目就为了了发表那几篇论文，这是很大的资源浪费。特别是在我们国家现在的情况下，应该把很多的资源用于技术上解决实际的问题。而不能说实际问题没有什么人搞。本来应该是那些比较好的科研机构、高校来做这方面的研究。但是现在上档次一点的高校都做基础的研究，都是为了去发表论文来做研究的，而不是说为了解决某一个实际的问题，涉及到民生的问题。在这方面，我觉得忽略得非常厉害。

学术与企业有利益关联 国内学者不如国外学者客观中立

主持人：刚才谈到了利益关联方面，我记得我最近在营养学期刊读过一篇文章，记不清是哪一种维生素添加物，他确实是得出很好的效果，作者就会很明确的说，我跟这个是有利益冲突，但是他后面说，我虽然有利益冲突，但是我所有的研究都摆在这里，不因为有利益的关联我就做假研究。类似于OMP这个事情开了一个专家论证会，里面很多专家有利益瓜葛，大家不好意思站出来说。这就是一个对比，在西方我刚才说到的例子，有利益关联大家就承认了，还可以不妨碍我把这个研究都摆在这里，我们这一有了利益关系，想说一句正确的话都不敢站出来说了。

方舟子：搞科研有时候要去拿一些公司的赞助来做。这个是很正常的。在这种情况下，应该表明自己的研究存在的利益冲突、利益关系。国外期刊也都要求注明，研究是拿了哪一家公司的钱在做的，这样我们在读论文的时候，就要当心一点，是不是他能够保证他的客观、中立，这只是让读者更多了一个心眼。现在国内出现的情况，不仅不表明利益关系，还有意去隐瞒、掩盖。就像你刚才说的蒙牛的 OMP，他们曾经发表过三篇论文在国内的期刊上，其中一个作者是蒙牛的技术总监，但是他写的单位是内蒙古大学的。连他的公司都不敢署上去。看这种论文人家还以为是某一个独立的科研机构做出来的成果证明OMP有什么样的价值，实际上是蒙牛自己的人在做。所以，一方面是一个制度的问题，你怎么样建立一个学术的规范，在发表论文的时候要求大家都能够表明利益的关系，被发现问题的，故意隐瞒了，怎么处理？这可以从专业的角度作出处理，禁止你一两年再发表论文之类的。如果有意利用这个关系造假，还可以追究其他的责任。这是学术不端的行为。但是这些规范都没有建立起来。

主持人：最关键还是缺乏公开和透明性。其实你有利益关系也没有关系。

方舟子：包括这次李连达院士的事件，到最后说是两个药厂之间有利益关系的冲突。如果一开始就表明之间有利益的冲突，总比以后被人家挖出来了要好看。

主持人：由于时间关系，我们今天的访谈到此结束，谢谢方先生，谢谢各位网友！